DDT:Tüm dünyada, kapitalist küreselleşmenin ihtiyaçlarına uygun olarak, her ülkenin kendi tarihine, kapitalizmin gelişkinlik düzeyine, coğrafi konumuna, kısacası kendi meşrebine göre bir dönüşüm yaşanıyor. Türkiye de bundan azade değil. Bu bağlamda, 13 Haziran'da nasıl bir Türkiye' ye uyanacağız?
Önce bir ayrım yapayım; senin de dediğin gibi dünyada tarihsel bir süreç var. Bu sürece baktığımızda her ülke yerli yerinde duruyor da bir tek Türkiye böyle bir dönüşümden geçiyor demek doğru olmaz. Ama biraz ortalamacılık gibi gelse bile şunu söyleyebilirim: İçinde bulunduğumuz bölgede ülkeler belli bir mecraya, belli bir yörüngeye doğru kayıyorlar ama Türkiye, kendi tarihsel özellikleri, kendi iç yapılanması, kendi cumhuriyet tarihi nedeniyle özel bir yere oturuyor. Buradan devam edecek olursak sanıyorum içinde bulunduğumuz dönüşümü ve evreyi biraz daha iyi tanımlamak mümkün olabilir.
Türkiye Cumhuriyeti 1923 yılında kuruldu; bu düzenin ana omurgası –adına istersek resmi ideoloji de diyebiliriz- en etraflı biçimde 1930’larda teşekkül etti. Bu ideolojik-siyasi omurga daha sonra dünyadaki gelişimlere, değişimlere ayak uydurmak için çok fazla rötuşa maruz kaldı. 50’lerden itibaren Demokrat Parti'yle belirli değişimlere uğradı. Ardından Süleyman Demirel dönemiyle, sonra da Özal eliyle bugünlere gelirken, 30'lu yıllarda liberalizmi reddeden, piyasaya sınır koyan, milliyetçi vb sıfatlarla tanımlayabileceğimiz bu omurga, uğradığı bu rötuşlardan sonra artık eskisi gibi sürdürülemez hale geldi. Şimdi bu yapının tamamen tasfiye edilip yerine başka bir ideolojik siyasal yapılanmaya geçilmesi dönemindeyiz.
Şunu söylemiyorum: Zaten her şey 12 Eylül’le değişti, zaten her şey Özal'la değişti demiyorum. Bunlar elbette önemlidir ama bu kallavi, detaylı kurumsallaşmış yapı, orasından burasından maruz kaldığı gediklerle artık eskisi gibi sürdürülemez hale geldi. Bana göre bu eskimiş, köhnemiş omurgaya son darbeler 2002 yılından bu yana AKP tarafından vuruluyor. Artık iler tutar yerinin kalmadığını söyleyebiliriz ama henüz bunun boşluklarını tam anlamıyla dolduracak başka bir yapılanmanın tam anlamıyla tesis edildiğini söylemek de mümkün değil.
Şunu söylüyorum: Çok ileri bir merhale alınmıştır; 13 Haziran sabahı büyük bir olasılıkla yüzde 45 oy alan ve yine büyük bir ihtimalle anayasayı tek başına değiştirme gücüne sahip olan, tek başına değiştiremese bile muhalefet partilerini belirli bir yönde ikna eden bir AKP, başkanlık sistemine doğru yol alacaktır. Bu sistemle birlikte 30’larla başlayan ve giderek orasından burasından darbe alan ideolojik ve siyasal kurumsallaşmanın defteri artık tamamen dürülecektir. Türkiye, yepyeni bir ideolojik ve siyasal kimlikle şekillenmiş olacaktır.
Yani altyapıdaki dönüşüm neredeyse tamamlandı, şimdi artık üstyapıdaki dönüşümü tamamlamaya çalışıyorlar diyebilir miyiz?
Önce bir ayrım yapayım; senin de dediğin gibi dünyada tarihsel bir süreç var. Bu sürece baktığımızda her ülke yerli yerinde duruyor da bir tek Türkiye böyle bir dönüşümden geçiyor demek doğru olmaz. Ama biraz ortalamacılık gibi gelse bile şunu söyleyebilirim: İçinde bulunduğumuz bölgede ülkeler belli bir mecraya, belli bir yörüngeye doğru kayıyorlar ama Türkiye, kendi tarihsel özellikleri, kendi iç yapılanması, kendi cumhuriyet tarihi nedeniyle özel bir yere oturuyor. Buradan devam edecek olursak sanıyorum içinde bulunduğumuz dönüşümü ve evreyi biraz daha iyi tanımlamak mümkün olabilir.
Türkiye Cumhuriyeti 1923 yılında kuruldu; bu düzenin ana omurgası –adına istersek resmi ideoloji de diyebiliriz- en etraflı biçimde 1930’larda teşekkül etti. Bu ideolojik-siyasi omurga daha sonra dünyadaki gelişimlere, değişimlere ayak uydurmak için çok fazla rötuşa maruz kaldı. 50’lerden itibaren Demokrat Parti'yle belirli değişimlere uğradı. Ardından Süleyman Demirel dönemiyle, sonra da Özal eliyle bugünlere gelirken, 30'lu yıllarda liberalizmi reddeden, piyasaya sınır koyan, milliyetçi vb sıfatlarla tanımlayabileceğimiz bu omurga, uğradığı bu rötuşlardan sonra artık eskisi gibi sürdürülemez hale geldi. Şimdi bu yapının tamamen tasfiye edilip yerine başka bir ideolojik siyasal yapılanmaya geçilmesi dönemindeyiz.
Şunu söylemiyorum: Zaten her şey 12 Eylül’le değişti, zaten her şey Özal'la değişti demiyorum. Bunlar elbette önemlidir ama bu kallavi, detaylı kurumsallaşmış yapı, orasından burasından maruz kaldığı gediklerle artık eskisi gibi sürdürülemez hale geldi. Bana göre bu eskimiş, köhnemiş omurgaya son darbeler 2002 yılından bu yana AKP tarafından vuruluyor. Artık iler tutar yerinin kalmadığını söyleyebiliriz ama henüz bunun boşluklarını tam anlamıyla dolduracak başka bir yapılanmanın tam anlamıyla tesis edildiğini söylemek de mümkün değil.
Şunu söylüyorum: Çok ileri bir merhale alınmıştır; 13 Haziran sabahı büyük bir olasılıkla yüzde 45 oy alan ve yine büyük bir ihtimalle anayasayı tek başına değiştirme gücüne sahip olan, tek başına değiştiremese bile muhalefet partilerini belirli bir yönde ikna eden bir AKP, başkanlık sistemine doğru yol alacaktır. Bu sistemle birlikte 30’larla başlayan ve giderek orasından burasından darbe alan ideolojik ve siyasal kurumsallaşmanın defteri artık tamamen dürülecektir. Türkiye, yepyeni bir ideolojik ve siyasal kimlikle şekillenmiş olacaktır.
Yani altyapıdaki dönüşüm neredeyse tamamlandı, şimdi artık üstyapıdaki dönüşümü tamamlamaya çalışıyorlar diyebilir miyiz?
Evet, Şimdi biraz daha detaya inecek olursak solun gücünün, etkisinin sınırlı kaldığını çok marjinal kaldığını hepimiz biliyoruz. Türkiye'de bu tip radikal dönüşümler olduğu zaman en başta ne diyorlar diye sermaye kesimlerine bakılır, artı seçimlerde oy veren insanların duyarlılıkları, ne dedikleri de ciddiye alınır. Ama bana göre gelinen bu noktada ne sermayenin herhangi bir kesiminin, ne de seçmen duyarlılığı diyebileceğimiz şeyin bu eski ideolojik siyasal yapının tabut çivilerinin çakılmasına itiraz edecek, "durun bakalım ne oluyor, biz şimdiye kadar bu rejimle buraya kadar geldik, orası burası bozuksa, rötuşlarız, onarırız" deme imkânı ve gücü kalmamıştır. AKP’nin kendi içinden çatlak ses, muhalefet çıkma olasılığı da bana göre yok denecek kadar azdır. AKP yüzde 45 oranında oy ve mecliste ciddi bir çoğunlukla iktidar olduğunda son söz söylenmiş olacaktır ve ondan sonra yeni anayasa tartışmalarıyla birlikte artık geleneksel dediğimiz rejimin ölüm ilanı verilmiş olacaktır. Burjuvazinin bir kesiminden, düzenin içinden, orduyu, bürokrasiyi de katıyorum, böyle bir dönüşüme çok fazla bir itiraz geleceğini düşünmüyorum. İtiraz edenlerin de çok fazla durdurucu bir direniş sergileyebileceklerini kişisel olarak zannetmiyorum.
Yeni anayasa tartışmalarında başat gerilim noktaları neler olacak?
Şimdi bana göre başat itiraz noktaları şunlar olacak. Yani bu itiraz noktası öyle ciddi bir kamplaşma, konfrontasyon getirir anlamında söylemiyorum; ama kimi tereddütler dile getirilecektir, acaba olur mu anlamında. Son yazılarımın birinde de değinmeye çalıştığım gibi başkanlık sisteminde yürütme, yani başkan çok güçlüdür ama bir yerde de bu yetkileri şöyle ya da böyle kontrol eden bir yasama vardır. Başkanlık sisteminde yasamayla yürütme ayrıdır ama yasamanın, yürütmenin keyfi davranışlarına icabında fren oluşturabilecek de bir yapısı vardır. Benim öngörebildiğim kadarıyla Türkiye'de başkanlık sistemine geçilirse yürütmenin gücünün ötesinde yasama dediğimiz organın yürütmeyi frenleyici, “bu kadar da olmaz”, “bari şuna direneyim” falan gibi bir yaptırımı da olmayacaktır. Yasama, yürütmenin bire bir yansıması olduğu, daha doğrusu olacağı için, yürütmenin tamamen önü açılmış olacaktır.
Yeni anayasa tartışmalarında başat gerilim noktaları neler olacak?
Şimdi bana göre başat itiraz noktaları şunlar olacak. Yani bu itiraz noktası öyle ciddi bir kamplaşma, konfrontasyon getirir anlamında söylemiyorum; ama kimi tereddütler dile getirilecektir, acaba olur mu anlamında. Son yazılarımın birinde de değinmeye çalıştığım gibi başkanlık sisteminde yürütme, yani başkan çok güçlüdür ama bir yerde de bu yetkileri şöyle ya da böyle kontrol eden bir yasama vardır. Başkanlık sisteminde yasamayla yürütme ayrıdır ama yasamanın, yürütmenin keyfi davranışlarına icabında fren oluşturabilecek de bir yapısı vardır. Benim öngörebildiğim kadarıyla Türkiye'de başkanlık sistemine geçilirse yürütmenin gücünün ötesinde yasama dediğimiz organın yürütmeyi frenleyici, “bu kadar da olmaz”, “bari şuna direneyim” falan gibi bir yaptırımı da olmayacaktır. Yasama, yürütmenin bire bir yansıması olduğu, daha doğrusu olacağı için, yürütmenin tamamen önü açılmış olacaktır.
Buna şu tip itirazlar gelebilir: “Yürütmenin bu kadar güçlü olması, yasamanın da yürütmeyi denetleyebilecek, yürütmeye fren koyabilecek imkânlardan yoksun oluşu Türkiye'de iç huzursuzlukları, iç kamplaşmaları artırabilir, buna bir çare bulmak gerekebilir, vb…” Veya kimi sermaye kesimlerinde, bu kadar güçlü bir yürütme ve onun gölgesi gibi olan bir yasamayla Türkiye'de bazı sermaye çevrelerine haksız bir biçimde yürü ya kulum denilirse, diğer sermaye kesimleri okkanın altında kalırsa anlamında kaygılar olabilir. Örneğin ordudan, eğer kendini toparlayabilirse, gittiğimiz yönü iyi hesap edebildik mi, ya öngöremediğimiz rejim krizleri çıkarsa ne yaparız anlamında bir takım mırın kırın sesleri gelebilir. Ama ben bu itirazların, rezervlerin en başta RTE’nin kafasındaki siyasi projeleri engelleyici bir güç ve etki ortaya koyabileceğini zannetmiyorum. Bakacak olursanız Bülent Arınç da bugün şunu diyebiliyor: “ Bu işler böyle paldır küldür olmaz…” Şimdiki sistem de fena değildir diye çekinceler koyanlar çıkabiliyor; ama ben merkez tarafından bu tip çekincelerin giderilebileceğini ve kullandığımız bir tabirle freni patlamış bir kamyon gibi giden RTE ve AKP'nin 13 Haziran'dan itibaren yine fren ihtiyacı duymadan gideceğini zannediyorum .
Sizce bu anayasa tartışmaları içerisinde kimlik kültür meseleleri nasıl ele alınacaktır, CHP'nin bu konudaki tavrı ne olacaktır?"
MÇ: Başkanlık sisteminin tek başına tüm bu meseleyi çözeceğini düşünmüyorum. Başkanlık sisteminin yanı sıra daha federatif bir yapı düşünülüyor; ülkenin birtakım eyaletlere ayrılması vs. Doğrusunu söylemek gerekirse bu sistem ilk defa AKP’yle birlikte gündeme getirilmiş değil. AKP’den çok daha önce Kenan Evren de buna benzer laflar etmişti, Özal da söyledi, hatta Demirel’e 1992- 93 yıllarında Cumhurbaşkanı iken sorulduğunda o da "Türkiye’yi bu sistem kurtarır, başkanlık sistemiyle bütünleşmiş bir eyalet sistemi", dedi. Şimdi bu faktörlere ek olarak AKP’nin de işine geliyor böyle bir eyalet sistemi. Zaten bunu BDP de söylüyor. Deniyor ki, bunu biz icat etmedik, AB kriterleri arasında Türkiye'nin bölgelere ayrılması -30 mu 32 mi sayısını şimdi hatırlayamıyorum- mevcut zaten. Böylelikle demokrasi daha tabana inecektir, bölgesel özerklik nedeniyle birtakım kararlar yerinden alınacaktır, daha tabanı işin içine katarak alınacaktır vb deniliyor.
Bana göre böyle federatif sistem söz konusu olduğunda, bir takım haklar tanındığında BDP’nin de, Kürt hareketinin de buna fit olacağını düşünüyorum. “Fit olmak” derken de teslim olma anlamında söylemiyorum, "Bakın biz bunu tartışmaya hazırız böyle bir sistem bizim de kafamızda var, siz kafanızdakileri söyleyin, biz de söyleyelim. Uyuştuğumuz noktalarda birlikte yürüyelim" dendiğinde buna fazla itiraz geleceğini zannetmiyorum.
CHP'nin de geçirdiği dönüşümle birlikte çok fazla bu konuda fazla sesinin çıkacağını sanmıyorum. “Onlar daha iyiydi” gibisinden bir şeyi kesinlikle söylemeyeceğimi tahmin edersiniz, daha gelenekselci, daha eski Cumhuriyet Halk Fırkacısı, Deniz Baykal, Önder Sav gibi bir ekip işbaşında olsaydı CHP düzleminde bir maraza, bir gerilim doğabilirdi ama bugünkü yapısıyla CHP’nin de bir tür BDP gibi, “bakın şu şöyle şöyle olursa yanlış olur ama fikir olarak, prensip olarak bizim bir itirazımız yok. Masaya koyun anayasa tasarınızı, gelin bunu tartışalım" şeklinde davranacağını düşünüyorum. İktidardaki AKP’nin BDP gibi CHP’yi de bir tartışma ortamına çekebileceğini zannediyorum.
Bir ek daha yapayım, benim çok ilgimi çekti. Mesela bu listeler açıklanmadan önce AKP’nin Kürt illerinde ne kadar ağır topu varsa, Kürt hareketiyle, BDP ile cebelleşebilme gücü olan kim varsa onları sahneye sürüp orada dişe diş bir mücadele edeceğini düşünüyordum, benim varsayımım yanlış çıktı. Tam tersine adamlar sanki "alın ne yaparsanız yapın bizim başka bir projemiz var” der gibi davrandılar. Düşünebiliyor musunuz Mardin’e Muammer Güler kondu. Mesela orada "ben de kürdüm" diyen İhsan Arslan gitti yerine fazlasıyla sermaye kesiminden olan Galip Ensarioğlu geldi. Adıyaman’da Mehmet Metiner var, ki Metiner artık Altan Tan tarafından bile hakarete uğrayan, istiskale uğrayan birisi. Yani ben şunu tam anlamış değilim, muhtemelen bir bildikleri vardır, AKP "bölgede sen varsan ben de varım, inadım inat, sana yedirmem bu bölgeyi" demek yerine çekildi ve merkezin denetiminden çıkmayacak, Kürt yurtseverliği adına neredeyse belirli esneklikleri bile gösteremeyecek kendi insanlarını oraya getirdi. Bunun anlamı bana göre şu: "Bölgeyle ilgili bir şey yapılacaksa bile merkezi denetimle, tamamen merkez kontrolünde bir şey istiyoruz. Bölgeye ilişkin projemizde bize zaman zaman aykırı düşebilecek, eleştirel olabilecek yerel Kürt insanı istemiyoruz" anlamında rijid bir merkezi giriş yapacağını düşünüyorum.
Sol içerisinde demokratik özerkliğin kimlik ve kültür meselelerine bütünlüklü bir çözüm getirip getiremeyeceği konusunda tartışmalar var. Demokratik özerklik konusunda ne düşünüyorsunuz?
Şimdi iki boyutu ortaya koyayım önce. Birincisi demokratik özerklik olduğu zaman bölgede ne olur meselesi, ama bana göre sırf bölgeye ilişkin bir özerklik olayı gündeme gelmez. Eğer bu işi yapacaklarsa Türkiye ölçeğinde yaparlar. Yani Antalya, Isparta, Burdur A bölgesidir de diğeri B bölgesi… Bir o boyutu var ama sırf spesifik olarak bu meseleye gelirsek eğer, ben şöyle bir determinizme inanıyorum. Yani bunun Kürt hareketine bir güvensizlik ya da rezerv koyma olarak da algılanmasını istemem, eşyanın tabiatına uygun bir şeydir bu; her ezilen ulus belirli bir güç ve iktidara kavuştuğunda ezen ulusun yaptıklarını taklit eder. Örneğin tarihte çok bilinen bir örneği vardır, Fransa tarafından ezilen Cezayir, bağımsızlığına kavuştuktan sonra kendi içindeki Tuaregleri, Berberileri ezmese bile dışlama, ötekileştirme gibi bir tavır geliştirmiştir. Eğer daha çok sermayenin, ticaret sermayesinin, çıkar gruplarını damgasının çok ağır bastığı bir demokratik özerklik olacaksa-ki bugünkü bakışla öyle olacağa benziyor- o zaman ben bölgedeki Kürt olmayan farklı grupların Arapların, Türklerin, Süryanilerin vs. pek hoşlanacakları bir durum olacağını sanmıyorum. Yani orada bir gerilim olacaktır. O anlamda bu krizi daha da derinleştiren bir faktör olarak devreye girecektir diye düşünüyorum. Şöyle anlaşılmak da istemem: Başka uluslar bu işi daha iyi yapardı, Kürtler yapamaz, beceremez ezer anlamında bir şey söylemiyorum. Bu tarihsel bir birikimdir, determinizmdir; özerklikten yararlanacak sınıfsal güçlerin niteliğiyle ilgilidir.
Küresel sermayenin yeni dönem ihtiyaçları ile Türkiye de rejimin yeniden yapılandırılması arasında nasıl bir bağ var? Yani eski rejimin yerine ikame edilmeye çalışılan şeyin sermaye açısından önemi nedir, neden böyle bir şeye ihtiyaç duyuyorlar?
Soğuk savaşın en heyheyli dönemlerinden, hatta 46’dan başlatalım; Sovyetlerin Afganistan’ı işgaline kadar olan dönemde, 80’lere kadar hatta sonuna kadar, egemen, küresel güç, kendi saflarında özerklik, federasyon laflarının mevzu bahis olmadığı, kendine angaje tam bütünlüklü ulus devletleri tercih ediyordu. Bölünme olmasın, yerellik yerelleşme özerklik olmasın, siz bir ulus devlet bütünlüğü içinde safınızı belirleyin, “Hür Dünya” safında yer alın. Daha sonra özellikle Sovyetlerin, sosyalist sistemin çöküşünden sonra bu küresel tercihte değişiklikler oldu. Artık monoblok, yekpare bir ulus devletten ziyade kendi içerisinde kolay oynanabilecek, kendi içerisindeki A ya da B faktörüne icabında yatırım yapılabilecek daha gevşek, daha modüler, kullanıma açık devletler dünya hegemonik gücünün ya da emperyalizmin işine geliyor.
Örneğin dünyaya yön veren, şekil veren tekil bir irade düşünün, dünyadaki dengeleri ayarlayan bir güç düşünün, böyle bir gücün işine şu gelir: “Ben sermaye hareketleri açısından, finans hareketleri açısından bir ulus devletin koruyuculuğuna, duvarlarına hiç toslamadan, bunları pas geçip istediğim bölgeye rahatlıkla girebileyim”. Yani ne yapabileyim? İcabında Fırat havzasına girip yatırım yapabileyim, icabında Antalya bilmem ne özerk bölgesine girip turizm yatırımı yapabileyim. Sermaye ve finans hareketleri açısından ulus devletin böyle sıkı korunmuş duvarları artık istenmiyor. Mesela şuraya gidip yatırım yapayım çünkü ülke çapında bir asgari ücret olmasın. Marmara Bölgesinde asgari ücret A ise orada A eksi bilmem kaç olsun. Yerel asgari ücret meselesi. Buna benzer esneklikler istiyorlar.
Sizce bu anayasa tartışmaları içerisinde kimlik kültür meseleleri nasıl ele alınacaktır, CHP'nin bu konudaki tavrı ne olacaktır?"
MÇ: Başkanlık sisteminin tek başına tüm bu meseleyi çözeceğini düşünmüyorum. Başkanlık sisteminin yanı sıra daha federatif bir yapı düşünülüyor; ülkenin birtakım eyaletlere ayrılması vs. Doğrusunu söylemek gerekirse bu sistem ilk defa AKP’yle birlikte gündeme getirilmiş değil. AKP’den çok daha önce Kenan Evren de buna benzer laflar etmişti, Özal da söyledi, hatta Demirel’e 1992- 93 yıllarında Cumhurbaşkanı iken sorulduğunda o da "Türkiye’yi bu sistem kurtarır, başkanlık sistemiyle bütünleşmiş bir eyalet sistemi", dedi. Şimdi bu faktörlere ek olarak AKP’nin de işine geliyor böyle bir eyalet sistemi. Zaten bunu BDP de söylüyor. Deniyor ki, bunu biz icat etmedik, AB kriterleri arasında Türkiye'nin bölgelere ayrılması -30 mu 32 mi sayısını şimdi hatırlayamıyorum- mevcut zaten. Böylelikle demokrasi daha tabana inecektir, bölgesel özerklik nedeniyle birtakım kararlar yerinden alınacaktır, daha tabanı işin içine katarak alınacaktır vb deniliyor.
Bana göre böyle federatif sistem söz konusu olduğunda, bir takım haklar tanındığında BDP’nin de, Kürt hareketinin de buna fit olacağını düşünüyorum. “Fit olmak” derken de teslim olma anlamında söylemiyorum, "Bakın biz bunu tartışmaya hazırız böyle bir sistem bizim de kafamızda var, siz kafanızdakileri söyleyin, biz de söyleyelim. Uyuştuğumuz noktalarda birlikte yürüyelim" dendiğinde buna fazla itiraz geleceğini zannetmiyorum.
CHP'nin de geçirdiği dönüşümle birlikte çok fazla bu konuda fazla sesinin çıkacağını sanmıyorum. “Onlar daha iyiydi” gibisinden bir şeyi kesinlikle söylemeyeceğimi tahmin edersiniz, daha gelenekselci, daha eski Cumhuriyet Halk Fırkacısı, Deniz Baykal, Önder Sav gibi bir ekip işbaşında olsaydı CHP düzleminde bir maraza, bir gerilim doğabilirdi ama bugünkü yapısıyla CHP’nin de bir tür BDP gibi, “bakın şu şöyle şöyle olursa yanlış olur ama fikir olarak, prensip olarak bizim bir itirazımız yok. Masaya koyun anayasa tasarınızı, gelin bunu tartışalım" şeklinde davranacağını düşünüyorum. İktidardaki AKP’nin BDP gibi CHP’yi de bir tartışma ortamına çekebileceğini zannediyorum.
Bir ek daha yapayım, benim çok ilgimi çekti. Mesela bu listeler açıklanmadan önce AKP’nin Kürt illerinde ne kadar ağır topu varsa, Kürt hareketiyle, BDP ile cebelleşebilme gücü olan kim varsa onları sahneye sürüp orada dişe diş bir mücadele edeceğini düşünüyordum, benim varsayımım yanlış çıktı. Tam tersine adamlar sanki "alın ne yaparsanız yapın bizim başka bir projemiz var” der gibi davrandılar. Düşünebiliyor musunuz Mardin’e Muammer Güler kondu. Mesela orada "ben de kürdüm" diyen İhsan Arslan gitti yerine fazlasıyla sermaye kesiminden olan Galip Ensarioğlu geldi. Adıyaman’da Mehmet Metiner var, ki Metiner artık Altan Tan tarafından bile hakarete uğrayan, istiskale uğrayan birisi. Yani ben şunu tam anlamış değilim, muhtemelen bir bildikleri vardır, AKP "bölgede sen varsan ben de varım, inadım inat, sana yedirmem bu bölgeyi" demek yerine çekildi ve merkezin denetiminden çıkmayacak, Kürt yurtseverliği adına neredeyse belirli esneklikleri bile gösteremeyecek kendi insanlarını oraya getirdi. Bunun anlamı bana göre şu: "Bölgeyle ilgili bir şey yapılacaksa bile merkezi denetimle, tamamen merkez kontrolünde bir şey istiyoruz. Bölgeye ilişkin projemizde bize zaman zaman aykırı düşebilecek, eleştirel olabilecek yerel Kürt insanı istemiyoruz" anlamında rijid bir merkezi giriş yapacağını düşünüyorum.
Sol içerisinde demokratik özerkliğin kimlik ve kültür meselelerine bütünlüklü bir çözüm getirip getiremeyeceği konusunda tartışmalar var. Demokratik özerklik konusunda ne düşünüyorsunuz?
Şimdi iki boyutu ortaya koyayım önce. Birincisi demokratik özerklik olduğu zaman bölgede ne olur meselesi, ama bana göre sırf bölgeye ilişkin bir özerklik olayı gündeme gelmez. Eğer bu işi yapacaklarsa Türkiye ölçeğinde yaparlar. Yani Antalya, Isparta, Burdur A bölgesidir de diğeri B bölgesi… Bir o boyutu var ama sırf spesifik olarak bu meseleye gelirsek eğer, ben şöyle bir determinizme inanıyorum. Yani bunun Kürt hareketine bir güvensizlik ya da rezerv koyma olarak da algılanmasını istemem, eşyanın tabiatına uygun bir şeydir bu; her ezilen ulus belirli bir güç ve iktidara kavuştuğunda ezen ulusun yaptıklarını taklit eder. Örneğin tarihte çok bilinen bir örneği vardır, Fransa tarafından ezilen Cezayir, bağımsızlığına kavuştuktan sonra kendi içindeki Tuaregleri, Berberileri ezmese bile dışlama, ötekileştirme gibi bir tavır geliştirmiştir. Eğer daha çok sermayenin, ticaret sermayesinin, çıkar gruplarını damgasının çok ağır bastığı bir demokratik özerklik olacaksa-ki bugünkü bakışla öyle olacağa benziyor- o zaman ben bölgedeki Kürt olmayan farklı grupların Arapların, Türklerin, Süryanilerin vs. pek hoşlanacakları bir durum olacağını sanmıyorum. Yani orada bir gerilim olacaktır. O anlamda bu krizi daha da derinleştiren bir faktör olarak devreye girecektir diye düşünüyorum. Şöyle anlaşılmak da istemem: Başka uluslar bu işi daha iyi yapardı, Kürtler yapamaz, beceremez ezer anlamında bir şey söylemiyorum. Bu tarihsel bir birikimdir, determinizmdir; özerklikten yararlanacak sınıfsal güçlerin niteliğiyle ilgilidir.
Küresel sermayenin yeni dönem ihtiyaçları ile Türkiye de rejimin yeniden yapılandırılması arasında nasıl bir bağ var? Yani eski rejimin yerine ikame edilmeye çalışılan şeyin sermaye açısından önemi nedir, neden böyle bir şeye ihtiyaç duyuyorlar?
Soğuk savaşın en heyheyli dönemlerinden, hatta 46’dan başlatalım; Sovyetlerin Afganistan’ı işgaline kadar olan dönemde, 80’lere kadar hatta sonuna kadar, egemen, küresel güç, kendi saflarında özerklik, federasyon laflarının mevzu bahis olmadığı, kendine angaje tam bütünlüklü ulus devletleri tercih ediyordu. Bölünme olmasın, yerellik yerelleşme özerklik olmasın, siz bir ulus devlet bütünlüğü içinde safınızı belirleyin, “Hür Dünya” safında yer alın. Daha sonra özellikle Sovyetlerin, sosyalist sistemin çöküşünden sonra bu küresel tercihte değişiklikler oldu. Artık monoblok, yekpare bir ulus devletten ziyade kendi içerisinde kolay oynanabilecek, kendi içerisindeki A ya da B faktörüne icabında yatırım yapılabilecek daha gevşek, daha modüler, kullanıma açık devletler dünya hegemonik gücünün ya da emperyalizmin işine geliyor.
Örneğin dünyaya yön veren, şekil veren tekil bir irade düşünün, dünyadaki dengeleri ayarlayan bir güç düşünün, böyle bir gücün işine şu gelir: “Ben sermaye hareketleri açısından, finans hareketleri açısından bir ulus devletin koruyuculuğuna, duvarlarına hiç toslamadan, bunları pas geçip istediğim bölgeye rahatlıkla girebileyim”. Yani ne yapabileyim? İcabında Fırat havzasına girip yatırım yapabileyim, icabında Antalya bilmem ne özerk bölgesine girip turizm yatırımı yapabileyim. Sermaye ve finans hareketleri açısından ulus devletin böyle sıkı korunmuş duvarları artık istenmiyor. Mesela şuraya gidip yatırım yapayım çünkü ülke çapında bir asgari ücret olmasın. Marmara Bölgesinde asgari ücret A ise orada A eksi bilmem kaç olsun. Yerel asgari ücret meselesi. Buna benzer esneklikler istiyorlar.
Siyasi çıkarlar açısından da icabında dini bağlantıları çok daha güçlü Suudi Arabistan, Kuveyt, Körfez ülkelerine bir yanıyla hitap eden, bir yanıyla da laiklik geçmişi daha fazla olan Suriye gibi Arap ülkelerine hitap eden, öteki yanıyla İran’a karşı bir koz olarak kullanılabilecek ama katı laik bir koz değil, icabında İran’la İslami değerler, çıkarları açısından belirli diyaloglar kurabilecek, yeri geldiğinde Afrika ülkeleri için bir demokrasi modeli olabilecek, bu anlamda esnek bir Türkiye istiyor dünya emperyalist odakları. Odaklar yerine odak da diyebiliriz, çünkü Avrupa’nın artık itibarsız bir dönem geçirdiğini düşünüyorum. Bir aralar AB çok iddialıydı, ABD ile bir didişme anlamında değil ama ABD şu açıdan zayıf kalır, tamam hegemonik bir güçtür ama bir demokrasi modeli sunulacaksa onu biz sunarız anlamında iddiası vardı. Ama bu anlamda çok itibar yitiriyor AB, özellikle Fransa, İtalya.
Şimdi Türkiye bu boşluğa oynuyor," Demokrasi arıyorsanız, Fransa’ya şuraya buraya bakmayın bende de şöyle bir demokrasi var. Benim demokrasim başkaları tarafından da el üstünde tutuluyor", diyor. Şimdi Libya bir yere geçecekse beni örnek alacak, Mısır bir yere gidecekse ya da birileri Suriye’ye öyle değil de şöyle yap diyecekse bunu diyecek ülke benim. Eğer İran’a bir dönem sen de haddini aşma, tepkileri şimşekleri üzerine çekme mesajı verilecekse bu mesajı en iyi ben veririm anlamında Türkiye'nin böyle çok yönlü bir işlevi olması isteniyor. İstenmenin ötesinde, arz talep meselesidir bu. Buna ne kadar talep var tartışılır ama AKP’nin arz tarafında iddialı olduğu kesin. Belki de bu kadar ikna olmuş değiller Türkiye'nin böyle bir işlevi olacağına. Ben sana böyle olanaklar da sunarım mesajı veriyor Türkiye. “One minute” hikâyesi sadece bir efelenme hikâyesi değildir. One minute aslında şudur: “Ey batılı güçler, bakın böyle çok fazla İsrailci olursanız başka coğrafyaları, başka ülkeleri kaybedersiniz. Ben icabında İsrail’e de posta atarak ama son tahlilde onunla ilişkilerimi sürdürerek, başka bir tarz başka bir model ortaya koyuyorum…”
Peki, bu tablo karşısında sol ne yapmalı? Sosyalist sol ideolojik ve örgütsel tahkimatını nereden kurmalı?
MÇ: Ne kadar doğru ifade edebileceğimi bilmiyorum ama bana göre Türkiye solu, bir noktaya gelindikten sonra bunun geriye dönüşü olmadığını bilmeli ve o gelinen noktadan daha ileriye nasıl gidilecekse, neyle gidilecekse onu zorlamalı. Özetle, Türkiye 13 Haziran 2011 tarihinden itibaren demin anlatmaya çalıştığım bir mecraya gerçekten girerse, o zaman Türkiye solunun tutup "biz batı demokrasisi istiyoruz, biz Avrupa'da nasıl demokrasi varsa onu istiyoruz" anlamında ileri versiyonuyla da olsa bir burjuva demokrasisini ve buna tekabül eden rejimi savunmasının bana göre fazla bir anlamı yoktur. Geldiği nokta nedir? Şudur: Ben başka bir şey istiyorum diye, 1960'lı yılların parlamentarizmine ya da bilmem şu zamanın parlamentarizmine geriye dönmek benim için artık söz konusu değildir, artık aşılmıştır geri gelmez.
Bunu kendi içinden aşmak, ileriye götürmek lazım bu da bana göre şöyle olur: Birincis; çok net bir demokrasi tanımı yapmak lazım, demokrasi derken burjuva demokrasisinin bir adım ileriye götürülmesi anlamında değil, burjuva demokrasisine icabında radikal eleştiri yöneltebilen bir sosyalist demokrasi anlayışı ve devrim fikrine de bölge ölçeğinde referans verme. Yanlış anlamayın, dünya devrimini bilmem ne yapmalı falan demiyorum. Şunu Türkiye solu çok iyi bilmeli; eğer dünyanın bu evresinde radikal bir değişiklik olacaksa, eğer bugünkü dünya sistemi bir duvara toslayacaksa, kendi içinden yara alacaksa, kendi içinde gedikler açılacaksa bana göre bu gediklerin açılmasına en elverişli coğrafya, bu anlamda en etkili coğrafya Türkiye'nin de içinde bulunduğu bölgedir. Bu bölge derken Balkanlardan başlıyorum, eski Yugoslav Cumhuriyeti'nden, Kafkasya'ya uzatıyorum, aşağı inip körfez ülkeleri, Mısır vs.
Enerji Havzası...
Şimdi Türkiye bu boşluğa oynuyor," Demokrasi arıyorsanız, Fransa’ya şuraya buraya bakmayın bende de şöyle bir demokrasi var. Benim demokrasim başkaları tarafından da el üstünde tutuluyor", diyor. Şimdi Libya bir yere geçecekse beni örnek alacak, Mısır bir yere gidecekse ya da birileri Suriye’ye öyle değil de şöyle yap diyecekse bunu diyecek ülke benim. Eğer İran’a bir dönem sen de haddini aşma, tepkileri şimşekleri üzerine çekme mesajı verilecekse bu mesajı en iyi ben veririm anlamında Türkiye'nin böyle çok yönlü bir işlevi olması isteniyor. İstenmenin ötesinde, arz talep meselesidir bu. Buna ne kadar talep var tartışılır ama AKP’nin arz tarafında iddialı olduğu kesin. Belki de bu kadar ikna olmuş değiller Türkiye'nin böyle bir işlevi olacağına. Ben sana böyle olanaklar da sunarım mesajı veriyor Türkiye. “One minute” hikâyesi sadece bir efelenme hikâyesi değildir. One minute aslında şudur: “Ey batılı güçler, bakın böyle çok fazla İsrailci olursanız başka coğrafyaları, başka ülkeleri kaybedersiniz. Ben icabında İsrail’e de posta atarak ama son tahlilde onunla ilişkilerimi sürdürerek, başka bir tarz başka bir model ortaya koyuyorum…”
Peki, bu tablo karşısında sol ne yapmalı? Sosyalist sol ideolojik ve örgütsel tahkimatını nereden kurmalı?
MÇ: Ne kadar doğru ifade edebileceğimi bilmiyorum ama bana göre Türkiye solu, bir noktaya gelindikten sonra bunun geriye dönüşü olmadığını bilmeli ve o gelinen noktadan daha ileriye nasıl gidilecekse, neyle gidilecekse onu zorlamalı. Özetle, Türkiye 13 Haziran 2011 tarihinden itibaren demin anlatmaya çalıştığım bir mecraya gerçekten girerse, o zaman Türkiye solunun tutup "biz batı demokrasisi istiyoruz, biz Avrupa'da nasıl demokrasi varsa onu istiyoruz" anlamında ileri versiyonuyla da olsa bir burjuva demokrasisini ve buna tekabül eden rejimi savunmasının bana göre fazla bir anlamı yoktur. Geldiği nokta nedir? Şudur: Ben başka bir şey istiyorum diye, 1960'lı yılların parlamentarizmine ya da bilmem şu zamanın parlamentarizmine geriye dönmek benim için artık söz konusu değildir, artık aşılmıştır geri gelmez.
Bunu kendi içinden aşmak, ileriye götürmek lazım bu da bana göre şöyle olur: Birincis; çok net bir demokrasi tanımı yapmak lazım, demokrasi derken burjuva demokrasisinin bir adım ileriye götürülmesi anlamında değil, burjuva demokrasisine icabında radikal eleştiri yöneltebilen bir sosyalist demokrasi anlayışı ve devrim fikrine de bölge ölçeğinde referans verme. Yanlış anlamayın, dünya devrimini bilmem ne yapmalı falan demiyorum. Şunu Türkiye solu çok iyi bilmeli; eğer dünyanın bu evresinde radikal bir değişiklik olacaksa, eğer bugünkü dünya sistemi bir duvara toslayacaksa, kendi içinden yara alacaksa, kendi içinde gedikler açılacaksa bana göre bu gediklerin açılmasına en elverişli coğrafya, bu anlamda en etkili coğrafya Türkiye'nin de içinde bulunduğu bölgedir. Bu bölge derken Balkanlardan başlıyorum, eski Yugoslav Cumhuriyeti'nden, Kafkasya'ya uzatıyorum, aşağı inip körfez ülkeleri, Mısır vs.
Enerji Havzası...
Enerji Havzası... Bu ülkelerde, bu coğrafyada olacak rahatsız edici, emperyalizmin keyfini kaçıracak, birtakım planlarını, kurgularını bozucu herhangi bir radikal diyebileceğimiz dönüşüm, dünya dengelerini alt üst edecektir. Bu neye yol açar o ayrı; yani yeni bir müdahaleye, savaşa mı yol açar bilemeyiz; ama bana göre bu coğrafya örneğin Güneydoğu Asya ya da Latin Amerika'nın belirli bir bölümündeki radikal değişime göre dünya dengeleri açısından daha büyük sonuçlara yol açacaktır. Bakın dünya devrimi açısından demiyorum, dünya dengesinin değişimi açısından söylüyorum. 1917 devriminin açtığı gedik, 2. Dünya Savaşı'nın hemen ardından açılan gedik gibi bir anlam ve önem taşıyacaktır. 1959'daki’daki Küba devrimi ile mukayese etmiyorum o daha spesifik, lokal bir şeydir.
Bana göre Türkiye solu böyle bir şey kurgulamalıdır ve şunu yapmalıdır. Kendi adıma konuşuyorum, biz bazen bu liberal saldırı karşısında kendi tezlerimizi savunmak, kendi tezlerimizde direnmek için işin alfabesine daha çok dönmek ihtiyacı duyuyoruz ve bu bizi birtakım şeylerden alıkoyuyor. Eski temeller üzerinden yeni vizyonlar geliştirmekten alıkoyuyor. Örneğin, isim de vereceğim, bundan birkaç sene önce Baskın Oran "emperyalizm artık yoktur, emperyalizm ancak askeri işgalle olur" dediğinde biz işin alfabesine dönerek anlatmak gibi bir refleks göstermek zorunda kalmıştık. Buna benzer şeyler söylendiğinde, "kapitalizm eski kapitalizm değildir, dönüşmüştür" dendiği zaman biz gene işin alfabesine dönüp kapitalizmin ne olduğunu anlatmaya çalışıyoruz. Ve bu bizi dünyada değişen şeylerin ne olduğunu net biçimde ortaya koymaktan alıkoyuyor. Emperyalizmin ne olduğunu işin alfabesinden başlayarak anlatmak gibi bir yükümlülük olmasa belki de biz günümüzde emperyalizmin yeni vizyonu, yeni stratejisi, nasıl yeni araçlar kullandığı, Obama’nın politikalarının Bush’a göre yenilik içerip içermediği gibi şeyler tartışıyor olacağız. Tamam, emperyalizm burada, ortada duruyor; ama emperyalizmin yeni dünya politikaları ne gibi incelikler içeriyor? Washington mutabakatı ne anlama geliyor Türkiye için. Buna benzer şeyleri belki de daha yaratıcı, daha fazla pratik ipucu verecek şekilde çözümleyeceğiz ama işte öbür türlü olunca biz dur bakalım öyle değil, şu vardı Lenin şu tarihte şöyle yazdı demek zorunda kalıyoruz ve bu da bizim papağanlığımızdan değil temelleri savunma ihtiyacından kaynaklanıyor.
Bana göre Türkiye solu böyle bir şey kurgulamalıdır ve şunu yapmalıdır. Kendi adıma konuşuyorum, biz bazen bu liberal saldırı karşısında kendi tezlerimizi savunmak, kendi tezlerimizde direnmek için işin alfabesine daha çok dönmek ihtiyacı duyuyoruz ve bu bizi birtakım şeylerden alıkoyuyor. Eski temeller üzerinden yeni vizyonlar geliştirmekten alıkoyuyor. Örneğin, isim de vereceğim, bundan birkaç sene önce Baskın Oran "emperyalizm artık yoktur, emperyalizm ancak askeri işgalle olur" dediğinde biz işin alfabesine dönerek anlatmak gibi bir refleks göstermek zorunda kalmıştık. Buna benzer şeyler söylendiğinde, "kapitalizm eski kapitalizm değildir, dönüşmüştür" dendiği zaman biz gene işin alfabesine dönüp kapitalizmin ne olduğunu anlatmaya çalışıyoruz. Ve bu bizi dünyada değişen şeylerin ne olduğunu net biçimde ortaya koymaktan alıkoyuyor. Emperyalizmin ne olduğunu işin alfabesinden başlayarak anlatmak gibi bir yükümlülük olmasa belki de biz günümüzde emperyalizmin yeni vizyonu, yeni stratejisi, nasıl yeni araçlar kullandığı, Obama’nın politikalarının Bush’a göre yenilik içerip içermediği gibi şeyler tartışıyor olacağız. Tamam, emperyalizm burada, ortada duruyor; ama emperyalizmin yeni dünya politikaları ne gibi incelikler içeriyor? Washington mutabakatı ne anlama geliyor Türkiye için. Buna benzer şeyleri belki de daha yaratıcı, daha fazla pratik ipucu verecek şekilde çözümleyeceğiz ama işte öbür türlü olunca biz dur bakalım öyle değil, şu vardı Lenin şu tarihte şöyle yazdı demek zorunda kalıyoruz ve bu da bizim papağanlığımızdan değil temelleri savunma ihtiyacından kaynaklanıyor.
Türkiye solu bu yeni dönemde kim ne derse desin bu defansif anlayıştan, elimizdeki birikimin üzerine bir şey koymayan anlayıştan çıkmalıdır. Emperyalizm günümüzde şudur, Türkiye için şu anlama gelmektedir. Kapitalizmin yeni küresel eklemlenmesinde şu konu önemlidir, enerji havzası şöyle önemlidir, finans hareketleri şunu getirmektedir diye yeni, güncel ve pratik mücadele için ipucu veren yeni analizlere yönelmelidir.
Yine örneğin, sınıf artık bitmiştir, elveda proletarya dedikten sonra sen "arkadaş, üretim araçlarından tamamen yoksun olduğu için ancak emeğini satarak yaşamını idame ettirebilenler vardır, dolayısıyla işçi sınıfı bitmemiştir" gibi bir elifbaya dönersen, sırf defansif bir tutuma girersen bu sefer gerçekten sınıfın yapısında olan değişiklikleri hesaba katmamış olursun. Tamam, direnç hattı yeterince oluşturulmuştur! Bundan sonra dikkate almamız gereken yeni, güncel ne tür gelişmeler varsa direnç hattını bununla bütünleştirip saldırı hattına geçmek lazım.
Aktüel siyasete dönersek, Anayasa tartışmalarına sol nereden müdahil olmalı?
Bana kalırsa şöyle bir tutum sola bir şey kazandırmaz. Elbette bizim ortaya koyduğumuz anayasa tartışılmayacak bu ülkede, artık Burhan Kuzu mu yapacaktır, Ergun Özbudun mu yapacaktır bilmiyorum ya da bir heyet olacaktır ve yeni anayasa şu diyecektir. Türkiye solu “ bu anayasa fikir olarak fena değil, merkezi ulus devlet yapılanmasında ferahlama getiriyor. Şurası iyi de, şurası da şöyle olsa, ya da şu çıksa da onun yerine şu girse “ türünden bu yeni anayasayı veri alan, onu peşinen kabul edip üzerine bir şeyler eklemeye çalışan bir tutum içerisine girerse bana göre davayı kaybeder. Bu “yetmez ama evet” gibi bir şey olur. Ben bunun bir getiri sağlayacağını düşünmüyorum. Bana göre sol ciddi bir deşifrasyon kampanyası yürütmelidir. Yani bakın şurda şurda güya demokratikleşme getiriyor ama özü itibariyle, mantığı itibariyle bu anayasa emekçilere şu kötülükleri getirecektir, şöyle zarar verecektir, buna karşılık bizim düşündüğümüz Türkiye'nin anayasasında şu hususlar olmalıdır gibi cepheden karşı saldırıya geçmek gerekir.
Adaylık listelerinin açıklanmasıyla birlikte CHP’nin son durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
CHP de aslında bu oyunu AKP'nin oynadığı gibi oynamaya çalışıyor. AKP dincilere dayanıyorsa bizim de mütedeyyin insanlara mesaj vermemiz gerekiyor. AKP piyasacılık yapıyorsa bizim de katı devletçilikten sıyrılıp yeni bir mesaj vermemiz yeni bir portreyi ortaya koymamız gerekiyor. İş bitiriciyse AKP, bizim de iş bitirici kadrolarımız olmalı, diyor yani. Bana göre CHP’nin listesi tamı tamına bunu gösteriyor.
Yani tırnak içinde AKP’nin yedeği olmaya soyunuyor diyebilir miyiz?
MÇ: Tabii, aynen bunu diyebiliriz ve şunu da söyleyebilirim: Türkiye’de ister AKP olsun ister CHP herhangi bir burjuva iktidarının, ben yeniyim yeni şeyler söyleyeceğim diyen bir siyasi partinin turnusol kâğıdı dışişleri hikâyesidir. Türkiye’nin tamamen dış dinamiklerle belirlendiğini kasdetmiyorum. Türkiye, bir çalışma bakanıyla ya da falancayla göstermediği ölçüde siyasi ve ideolojik tercihini dışişleri eliyle gösterir. Mesela 27 Mayıs’tan hemen sonra NATO'ya ve CENTO'ya bağlıyız dediler ya, ondan sonra bunu pekiştirmek, konsolide etmek için dışişlerinin yetiştirdiği en Amerikancı en anti-komünist insanları bakan yaptılar Selim Sarper ve daha sonra Feridun Cemal Erkin. Mesela burada Onur Öymen daha Avrupacıdır, Onur Öymen’in yerine Faruk Loğoğlu’nu aday gösterdiler, o eskiden Washington’da görevli. Mesela Faruk Loğoğlu meselesi bir simgedir. Mesaj vermektedir ben ABD ile iyi geçineceğim diye. Demektedir ki “ey ABD, beni sana yönelik bir derdim yok, sen de benim bu itimatnamemi kabul et, AKP’ye Davutoğlu'na falan da o kadar prim verme üzerinden bir yarış söz konusu.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder